Nosso entrevistado ligou, avisando que chegaria muito atrasado. Quando chegou, muito docemente, ao mesmo tempo em que se desculpava, rindo, perguntava: mas por que eu para falar sobre o assunto? Não sou engenheiro ou arquiteto, sou poeta...!
Emanuel Matos, também sociólogo, e atualmente, assessor na Secretaria de Estado de Promoção Social (Sepros), leva toda a conversa nesse ritmo, brinca, fala sério, brinca de novo, descreve, com brilho nos olhos, a sensação de descer em Belém pela primeira vez, ainda na década de 60, desembarcando de uma navegação vinda de sua terra natal, Santarém. Mas em momento algum, ele se prende ao saudosismo frequente de sua geração, que costuma repetir o bordão “bom era no meu tempo”. “Sentir saudade não é ficar preso ao passado e esquecer de olhar para a frente, mas as pessoas costumam confundir isso...”, lamenta.
Em uma lucidez de interpretações extremamente sensíveis, ele não hesita em dizer que Belém é, sim, do ‘Treme’. Do Tecnobrega. De todo mundo que se vale de fazer revoluções em suas ruas, nos bairros, no intento de gritar diante de autoridades que ainda fazem “ouvido de mercador” para a Belém nova que já nasceu, já cresceu e que chega até um pouco tarde para a grande virada de seu quarto século de existência. “A Belém de hoje é a de todas as tribos, não é preciso ter medo disso! Se nós tivermos juízo, encontraremos as coisas em meio a essas transformações. Eu sopraria as velas do bolo pedindo para que a cidade tenha a capacidade de se repensar”, diz Emanuel. Confira a entrevista:
Belém ainda tem o título de Metrópole da Amazônia? Ou está voltando a ter, ou nunca teve...?
Eu penso que esse título, atribuído à cidade, precisa ser compreendido em várias dimensões. Em algumas, nunca vai deixar de ser. É porta de entrada da Amazônia, do bom e do ruim. Mas não é mais se considerarmos como modelo de cidade, do ponto de vista de sua organização urbana. Manaus (AM) hoje é muito mais bem elaborada e pensada do que Belém. Se a capital paraense, do século XIX para o XX, foi o modelo de planejamento urbano, hoje não é mais.
O que houve?
Exatamente, o que houve...? Acho que a grande crise da gestão pública de Belém se deu pela diminuição ininterrupta e constante e decadente de seus gestores e elite dominante. Esta é a minha visão, ainda que muito questionada. Esta elite que toma conta, com o tempo, foi perdendo a sua capacidade de ver Belém.
Então houve essa capacidade?
Houve. Na passagem do século XIX para o XX. Belém só teve um grande administrador como “homem das luzes”: Antônio Lemos. De lá para cá, Belém foi gradativamente perdendo o vínculo com os gestores de ideais iluministas, científicos, tecnológicos. A ideia de urbanidade, a ideia da cidade, como a maior invenção da modernidade. Nós precisamos entender que a cidade é a síntese para se compreender o que é a modernidade. Se alguém quiser compreender a modernidade tem que entender o que são as cidades, porque é seu melhor exemplo, para o bem e para o mal, mas é sua melhor síntese. Quando a gente fala de urbano hoje, é muito engraçado, porque o urbano não se refere mais só à cidade. Você vai ao campo e os elementos da urbanidade já chegaram. Urbano é elemento típico da modernidade. Tem a ver com conforto, progresso, possibilidades da tecnologia. Das riquezas, acúmulo de capital, desenvolvimento. Daí é que está linkado o urbano, como exemplo mais contundente de modernidade. E Belém teve, em um passado recente da História do Brasil, esta característica. ‘Ah, é por causa dos vínculos com a economia da borracha, que facilitou’. Sem dúvida, mas sem homens iluminados, adeptos das ideias iluministas teria dado no mesmo. Na ditadura havia recursos, e mesmo assim estagnou. Por quê? Por ausência de leitura, de visão e ideias sobre o desenvolvimento da cidade. Então ficamos nisso: é metrópole, não pela cidade que é, mas por ser portal; é local de idas e vindas e isso tem de ser compreendido. Repare na quantidade de pessoas que vêm morar aqui um tempo para ficar ricos com as riquezas do Estado e depois vão embora. Extraordinário. Uma pesquisa que precisa ser feita. Quantas famílias vieram com a Transamazônica, com a BR-316? Belém é essa espécie de local de passagem, os filhos ficam e os pais vão às fazendas, indústria madeireira... ganham dinheiro e vão embora. A ausência de propostas para Belém é gritante. Você procura nos governos recentes planos e ideias de reconstrução...
E tanto se falou que um alinhamento partidário entre prefeitura e Governo faria a diferença...
Essa é uma outra questão. O que me causa espanto é que todos estão calados. A desordem urbana de Belém, a ausência de critérios para as construções dos grandes edifícios, a desobediência às leis, o descaso pelo Patrimônio Histórico...
Belém é uma cidade desobediente?
É, e por isso o Lemos foi execrado: porque lutava, desde a passagem do século XIX para o século XX, contra a ausência de urbanidade das pessoas. Das famílias, que achavam que podiam mandar e desmandar em tudo...
Belém é cidade de pessoas sem urbanidade então?
Belém tocou as ideias iluministas, mas delas se perdeu. Ou as recuperamos ou vamos para a pior. Estamos nos tornando, do ponto de vista do tráfico [de drogas], por exemplo, insuportável. E não se vê a saída porque não se pensou na redistribuição da posse da terra. Falta interesse público em redistribuir as áreas que eram de Marinha, da Aeronáutica, do Exército. Por que uma sociedade que está assistindo a um desmoronamento de seu modelo de gestão não consegue rever a sua condição territorial? Coisa básica para uma cidade! ‘Ah, mas é difícil desapropriar, muito caro fazer um plano agora...’ Porque não fizeram em tempo hábil! Porque deixaram que as instituições se ossificassem, ficassem caducas. O que justifica forças militares tomarem terrenos tão grandes em Belém? Por que não se expande pra região da Alça [Viária]? Ou espaços urbanos fora do eixo entre o Entroncamento e a Cidade Velha?
Mas há um crescimento para outros lados, como para a Avenida Augusto Montenegro, mesmo desordenado...
Você disse: desordenado. Porque foi ao acaso, à medida em que as oportunidades foram aparecendo, e como não poderia deixar de ser, as empresas também tomaram conta do que foi oportunizado. Não posso esperar que as empresas façam diferente. A responsabilidade por esse freio é do Poder Público! Uma coisa que eu devo deixar claro: não acho que isso seja problema de partidos ou de mandatos: é de gestão. É um problema estrutural, de 150 anos, que ninguém consegue resolver. Da queda do ciclo da borracha, Belém começa a padecer, e em decorrência disso a política começa a perder o compromisso com a coisa pública.
Você chegou a brincar no início da entrevista sobre não ter entendido o convite para participar da Série Belém 400 Anos da RLM, afinal, você não é engenheiro ou arquiteto, mas sociólogo e poeta. E a poesia em meio ao caos urbano, tem lugar para ela?
Eu não sou de Belém. Nasci em Santarém. Cheguei de navio pela primeira vez, jovem, e minha primeira impressão [de Belém] foi o de deparar com uma senhora inglesa, mas que recebia à francesa. Com seus blocados de ferro, aparentemente feitos à mão, um encantamento extraordinário e um desejo enorme de descoberta. Minha primeira saída rumo ao Ver-o-Peso... quando vi aquele personagem, sim porque eu chamo de personagem, já que são quatro torres como quatro braços levantados para o céu, raízes profundas dentro da água... isso me deu uma impressão extraordinária de estar em cidade de primeiro mundo, de não ser possível não ser admirada, de não ter como se apaixonar.
Estamos falando da década de 60?
Sim, 1965, 1966... estamos falando de ontem! Para mim é ontem. E essa ideia de Belém não se deu só nessa primeira impressão. Deu-se pelas grandes avenidas, grandes praças. Você quer ver como Belém perde em decorrência de sua própria elite? Quando eu cheguei aqui, andei por uma avenida chamada Independência [hoje, Avenida Magalhães Barata, no centro da cidade] que depois mudou para nome de general. Eu brincava: perdi a independência para um general. É o mau gosto. O oportunismo dos interesses de grupos que não percebem que Avenida Independência não é só um nome; era uma compreensão de mundo, de cidade, um modelo urbano de vida. E aí eu me deixo levar pelo nome de um general porque eu preciso homenagear os grandes vultos! Assim vamos perdendo os grandes ideais, a capacidade de sonhar. De estar pensando em coisas mais bonitas. Essa poesia que descia pelo nome das ruas, pelas sombras, pelo tronco das mangueiras como se fossem meias soquetes, que davam a ideia de que se estava em uma cidade limpa, isso foi se perdendo e hoje te dá medo de andar na cidade. Perdeu-se tudo. Ok, podemos dizer que isso é inevitável com o crescimento, inchamento e concentração da vida urbana. Então qual é o desafio de hoje? Eu não posso mais ter a Belém dos anos 60, bucólica. Então vamos descobrir qual é a Belém de hoje? ‘Vâmo’ trabalhar ciente desses desafios que a pós-modernidade nos coloca hoje? Se Belém não é mais a da classe média que se sentava nas portas, que Belém é essa?
Tu achas que falta mais curiosidade de ver o novo em detrimento daquela Belém da saudade...?
Este sentimento de saudade eu também condeno. Porque nós achamos que sentir saudade é sentir necessidade de voltar atrás. E nos esquecemos de olhar para frente! O mote que Belém precisaria pegar para valer e desenvolver é, de uma vez por todas, ser a cidade de todas as tribos, e sem medo.
E o que seria isso?
Dar a oportunidade e criar condições e espaços públicos para que as pessoas possam se manifestar, seja nas artes, na cultura, nas oportunidades econômicas, mas, sobretudo, que deixasse de pensar na Belém dos poetas românticos e líricos para se abrir à nova poesia e nova perspectiva que a juventude está trazendo hoje, que inclusive é diferente da minha. E são elas que indicarão esses caminhos, então precisa dar voz a essa juventude. Precisa não ter medo da turma do ‘Treme’. Da turma do Tecnobrega. Não se pode ter medo das manifestações, independente do bairro de origem. Se eu não abrir a possibilidade de ouvir todas as tribos eu não terei o caminho de Belém. A elite gerencial que faz a gestão de Belém é como um cachorro que corre atrás do próprio rabo. E não consegue sair disso porque não se abriu e não teve a coragem de dizer ‘olha, aquele modelo de Belém tradicional, bela, que eu também, Emanuel, encontrei e me apaixonei, não tem mais’. Não tem mais. E que Belém é essa que está brotando? A mim faz um mal terrível, mas não faz mal às novas gerações porque elas estão fazendo a nova Belém, e isso precisa ser compreendido!
Disseste que condenas o sentimento de saudade, então eu te pergunto, o que celebras desse novo?
Eu ainda não celebraria algo que poderia ser chamado de referência. Mas celebraria a possibilidade de dar voz a todos. A coragem que a turma e as tribos de periferia estão se dando, ao se apresentarem como alternativas independentes da cultura dominante. E com força. O que eu não celebro é a incapacidade das pessoas que fazem a gestão de se abrir para isso.
Mas não tem apoio? Governo do Estado contribui, tem o Terruá Pará, por exemplo, o reconhecimento da grande mídia. Quem ainda fecha a porta para eles?
Eu acho que precisa ir além do trabalho da cultura, enquanto bem de consumo – o que já é feito maravilhosamente bem. Eu quero ver a organização da cultura, enquanto bem de produção. Onde é que eu crio oportunidade para essas expressões se transformarem em investimento, em “empreendedorismo”? – que é uma palavra terrível. Veja o Nordeste dos anos 70. O Fagner, o Belchior não tiveram apenas chance de se mostrar. Deram condições e estrutura para que se apresentassem como reprodução da cultura nordestina. O que é que nós estamos aqui fazendo é patinar entre o saudosismo de uma Belém lírica contra uma Belém violenta, que está aí com suas características. Eu não posso celebrar a violência enquanto violência, e nem achar que eu posso extirpar da sociedade a violência, que é uma realidade própria e inerente da existência humana e que se manifesta ante a ausência de propostas concretas para a sociedade. Belém para mim é a Belém feita pelo [arquiteto Antônio] Landi (1713-1791), com seus traços imprecisos e retos, com capacidade de ver a organização do espaço. Hoje não tenho mais isso, e o pior, ou melhor, o que eu tenho hoje é uma desorganização que tem a sua voz!
E a organização não tem? Ou tem voz mais baixa...?
Mais baixa... e também ouvida como opressora. Com incapacidade de ver a possibilidade de abertura para o outro. A opressão não é o caminho; ela só enfraquece a voz, inclusive a da ordem. Quando penso em Belém, penso em duas realidades: eu penso nas manifestações que Belém tem, como o Círio de Nazaré, ritual como poucas cidades têm. E de outro lado eu tenho este caos que está posto aí. Que eu não enfrentarei nunca mais com os velhos instrumentos. Eu só as enfrentarei se tiver capacidade de ir ao encontro delas. Por isso falo em Belém de todas as tribos. É preciso ir à periferia e ouvir as pessoas. É preciso chamar as pessoas... Eu tinha um projeto, no final dos anos 90, chamado “O Centro é a Periferia”, quando eu era presidente da Ação Social, na época do governo [estadual] de Almir Gabriel (1932-2013), e me lembro que, em uma reunião junto com o pessoal da área da trânsito eu disse: é preciso começar a pensar que hoje o centro das nossas atenções é a periferia. Que fizemos? Inchamos o centro! Não existe referência, Belém perde suas referências históricas, e perde suas perspectivas de futuro. Ou terá um futuro caótico, puro e simples, no “’vamo’ ver como é que fica”. Quem manda em Belém não é o bom senso, ideias ou planejamento, são os interesses.
Então o que nos falta acontecer?
Ainda não apareceram, mas eu espero que apareçam, pessoas com porte social, moral, capacidade de articulação para dar o grito de ‘basta’ para a cidade. A população quer falar, quer ter voz e autoridades precisam perceber isso. Houve processo de desqualificação das lideranças. Eu, nos anos 90, fiz uma canção e nunca imaginei que a realidade fosse mais séria do que eu havia descrito. Chamava “Outubro” e eu dizia que “tudo o que foi para sempre, para sempre em Belém não será”. Essa cidade que parece ser feita para os transeuntes, para quem quer comer, dormir e ir embora. Não nego que prefeitos ou governadores se esforçam. Mas eu insisto na necessidade de luzes. Eu não acharei novos caminhos, se não der ouvidos a todos. Não tem salvador da pátria. Não tem iluminado. Precisa chamar nova luz, que está justamente nas novas tribos. Só mesmo dá para celebrar as manifestações, que se impõem, à revelia do poder.
Manifestações não só na área cultural?
Não! Urbana também, dos bairros. Belém não se conscientizou de que não é só reclamar do tráfego do centro, é cuidar para que a periferia não tenha de vir ao centro. Quem planeja os novos shopping centers, as áreas de lazer, tem que pensar nisso, de criar a não necessidade da pessoa se deslocar sempre até o centro porque na periferia não tem isso ou aquilo. Belém precisa de bairros prazerosos de se frequentar. Vou a São Paulo e sempre visito o bairro do Bixiga e a Vila Mariana, porque lá acho ‘N’ coisas que me atraem. Belém tem o centro... e o quê mais? Freud [Médico e fundador da Psicanálise, Sigmund,1856-1939] diz que em todas as cidades existem várias outras, em um livro maravilhoso sobre o processo civilizatório. Eu carrego Belém e Santarém. Mas é relação de amor e, não ódio, mas de temor pelo que falta acontecer. É a casa que cai, ou fica só fachada, e não tem ninguém punindo. E o problema não é legislação, é vontade política. Como é que o Maranhão, com todas as suas dificuldades, manteve o centro histórico? Como Belém não consegue? Por que hoje se discute a flexibilização dos gabaritos de construção nas áreas históricas quando o crescimento poderia ser estimulado a seguir em outras direções. Mesmo assim, eu não moraria em outra cidade, não mesmo.
Ao chegar no Bixiga, por exemplo, e alguém te perguntar se vale a pena morar em Belém, o que você diria?
Não sei se eu recomendaria, mas eu não saio! Não tenho coragem, é algo existencial mesmo. Tive a sorte de ter o poema “Última Oração” musicado pelo Edyr Proença, e nele eu digo que “quando eu for morrer eu vou pedir pra ser outubro, no meio daqueles anjos do Círio de Nazaré. Lá estarei tranquilo, com meu cigarro de palha. As dores todas vencidas nas ondas do rio-mar, e quando chegar a hora, bem antes do partir, pedirei à Virgem asas feitas de miriti”.
Que relação essa sua com Belém, hein?
Sim! Independente do que eu disse, ela continua linda. Ando muito a pé. Com medo, mas vou. Rezo e vou. Sonho para Belém que autoridades e elites tenham a capacidade de ter a coragem de repensar a cidade, além dos problemas pontuais. Que chegue alguém e diga ‘pare, agora vamos fechar a torneira porque é preciso discutir um novo e melhor caminho’. Dentro da noite escura, no caos, em vez de andar em giro, em círculo, é melhor sentar debaixo da árvore e esperar que a manhã clareie o caminho. Não estamos mais no período da Lei de Segurança Nacional e nem nos tempos da ditadura, então por que não sentamos para repactuar tudo? Olhar no rosto, fazer fóruns com a cidade participando do processo. Não é nos gabinetes que estão as respostas. Se tivermos juízo, as coisas se acham nas transformações.
Estamos a dois anos dos 400 anos de Belém. É chegada a hora da grande virada?
Acho que estamos é atrasados para essa virada. Falta a efervescência, criatividade. Estou cansado do politicamente correto de Belém, que é pobre, limitado, que tira a libido de pensar o novo, a possibilidade de sonhar. Eu não vejo os gestores abrindo-se à sociedade, e em um reconhecimento singelo, dizendo ‘vocês não sabem como fazer e eu também não, então vamos conversar?’. Mas não. Existe o enorme medo de perda de poder, porque as autoridades acham que se voltar ao povo e ouvi-los pode significar perda de poder. Nosso modelo civilizatório vem ruindo desde os anos 50, de modo que hoje não há como gerir sem ouvir a sociedade. O que faz a sociedade ir para frente é o desejo de construir algo melhor.
Quem não está em sintonia? Belém? Seus governantes? A população?
Atravessamos uma crise geral das elites gestoras do mundo, em particular, na América Latina. ‘Tá tudo parado! Eu tenho o direito de fazer o ‘rolezinho’. Mas o ‘rolezinho’ assusta. Qual o direito de assustar o outro? De criar o pânico? Alguém precisa dizer isso. Não é ser moralista, é ser inteligente. Estamos diante de um poder econômico paralelo às gestões públicas, que não sabem enfrentá-lo. Um poder que ainda não encontrou seu grande rival. Descaso pelo exercício do poder também é perder poder!
Se você fosse soprar as velinhas daquele enorme e tradicional bolo de aniversário de Belém, aquele lá do Ver-o-Peso, o que você pediria?
Meu sonho para Belém, nos seus 400 anos, é que a festa seja de reconstrução, de repensar. Com fóruns para discutir cultura, transporte, desenvolvimento, educação. Não é ser populista, mas vamos dar uma parada, ver o que é possível e o que não é. Ver o que é minha responsabilidade, o que é sua responsabilidade, do prefeito, do governador. Fazer com que todos sejam partícipes desse processo, sem perder tempo achando que o problema é só consumo, ou só pobreza, ou só esquerda ou só direita. Dizer aos novos e velhos ricos que ninguém sabe tudo, fazer um convite a todos para que saiam da excentricidade e entendam que o novo construir é coletivo. E sem ser abrupto. Paulinho da Viola canta: faça como um velho marinheiro, que durante o nevoeiro, leva o barco devagar.
